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    省宗教局长马尔立先生访谈:构建和谐社会,宗教大有可为
     
    [ 作者: 秦子文/赵彬摄影   来自:华商报   已阅:7620   时间:2006-5-22   录入:foxueyanjiu


    [ 陕西省民族事务委员会主任、省宗教局局长马尔立  赵彬摄 ]


      ■核心提示

      首届世界佛教论坛4月在浙江落下帷幕。本次论坛,来自世界各地的数百名高僧大德云集浙江,共商构建和谐世界的大计,这令世界为之瞩目。

        省宗教局局长马尔立说,论坛的举办,给这个很不安宁的世界带来了一股非常清新的和睦、和气、和谐之风。随着东方文化的不断弘扬和被世人理解,它必将对世界和平与发展做出更大的贡献。

        在很多人眼中,和尚就应该看破红尘守在偏僻的古寺里念着佛经,然而历史证明,中国的佛教从来都不是“出世”的,其他宗教亦如此。它们不但要与所在的社会积极适应,而且在构建和谐社会中还将“大有作为”。

        本期访谈嘉宾是省民族事务委员会主任、省宗教局局长马尔立。作为主管我省宗教工作的厅级官员,他对宗教又有着怎样的感悟呢?

      ■嘉宾简介

      马尔立

      1947年生,河南郑州人。1970年毕业于西安公路学院路桥专业。1970年-1978年,在宝鸡公路总段、凤翔县工业交通局任技术干部。1979年-1980年,在西安公路学院进修。1980年-1984年在西安公路学院任教。1985年-1986年,在美国弗吉尼亚理工大学做访问学者。1987年-1994年,先后任西安公路学院公路系书记、院长助理、副书记、副院长。1995年-1998年5月,任西安公路交通大学党委书记。1998年2月,任陕西省民族宗教事务委员会主任。1999年至今,任陕西省委统战部副部长,省民族事务委员会主任、党组书记,省宗教局局长。省先进工作者,九届、十届省委委员、中共十六大代表。

        【很多人看到的宗教,大部分在寺庙里,他们对宗教的认识都是烧烧香、磕个头、祛个灾,或者是为死去的先人做个法会。其实这是一种“印象”宗教或是被“误读”的宗教,跟各大宗教的根本教义和经典思想有着很大的不同。马尔立笑着说,宗教就像海一样。在这海一般的“有神”世界里,马尔立兢兢业业工作了八个春秋,如今,他戏称自己是一匹老马了。俗话说,老马识途。马尔立不但对宗教问题深有研究,而且很愿意和普通群众一起分享。他说,你随便问吧,咱们什么都可以谈。】

        宗教信仰自由政策是真诚的

        记:一位朋友得知记者要采访您,他很纳闷:怎么政府还设了一个宗教局?

        马:宗教虽是一种信仰,但信教群众数量很大。一旦搞宗教活动,就要和社会、他人,和公共场所发生关系。因此宗教活动是一个真正的社会事务、群众事务、社会政务,恰恰是政府应该管理的。

        记:管理,是不是意味着宗教陷入了“被管”的角色?

        马:我们是依法管理宗教事务。这有两方面的涵义:保护合法、制止违法。依法管理也包括依法维护宗教界的合法权益,所以,管理对宗教界来说,不是单一的被管。同时,我国实行政教分离的原则,任何宗教都没有超越宪法和法律的特权。

        记:人家烧他们的香,拜他们的佛,政府来管理,不会有干涉宗教信仰自由之嫌吧。

        马:管理不是想怎么管就怎么管,而是依法管理,既不越位,也不缺位。政府与宗教界共同用法律、法规和党的宗教信仰自由政策来规范各自的行动。只有共同守法,大家同一尺度,各种信仰才能在我们这个多种信仰并存的国度里和睦相处。

        记:也许有人会问:“你们不是主张唯物论吗?你们不是无神论者吗?怎么可能真诚地贯彻执行宗教信仰自由政策呢?”

        马:目前,全世界80%以上的人信教,即使一些不信教的群众也还有一些宗教情结。这是一种客观现实。唯物论者讲究尊重客观,企图用行政手段限制甚至消灭它是行不通的。党和政府的根本宗旨是全心全意为人民服务,我们的一切努力,都是为了实现和维护包括信教群众在内的广大人民群众的基本权利,当然,这也包括对宗教信仰的自由选择权利,这是写入宪法的。这也是人权的一种体现。因此,我们是真诚地贯彻和执行,这是毫无疑问的。

        记:可以看出来,人们在对宗教的认识上发生了重大的改变?

        马:过去人们总认为宗教的发生和发展根源于社会生产力、科学技术水平以及人们对自然界的认识能力低下,可现在随着科技文化的快速进步,人们对自然界的认识越来越深入,改造自然的能力也越来越大,但宗教信仰者并没有减少。其中包括许多对自然现象有深刻认识的科学家和有广泛影响的政治家。这就要求我们对宗教做进一步的观察和更深入地认识。

        记:观察的结果是什么呢?

        马:宗教有“五性”。根本是长期性、广泛的群众性、特殊的复杂性以及很强的国际性和民族性。必须立足于这“五性”,才能真正地了解宗教的本质。

        记:所以大家一提宗教问题,首先想到的就是“敏感”。

        马:是的。宗教问题从来都不是孤立存在的,它总是同政治、经济、文化、民族等方面的问题和矛盾相交错,具有特殊的复杂性。一些西方国家的敌对势力“分化”“西化”我国的图谋一直没有变。在我们越来越开放的国家里,境外势力利用宗教对我进行渗透的问题确实存在,而且还比较普遍。陕西虽处内陆,但这方面问题也不少。

        宗教也是一种文化现象

        记:世界上之所以有那么多的人信仰宗教,但有人还是说了些偏激的话,您怎么看?

        马:任何一种绝对、偏激的看法都不对。宗教流传几千年了还依然存在,自然有它存在的客观条件。

        记:延安时代的毛泽东一日路过寺庙欲入,同行者说,那是迷信,有何看头?毛泽东说,不对,那是文化!您认为宗教和迷信最大的不同是什么?

        马:我认为,宗教和迷信至少有四点区别。一、宗教有经典。如基督教有《圣经》、伊斯兰教有《古兰经》、道教有《道德经》等。迷信则是一种模模糊糊、不可捉摸的神秘的精神力量,这种精神力量或者叫“命运”或者叫“天意”,不像宗教那样有经典明确规定的形象化的神灵。二、宗教有戒律和教规。迷信一般都没有。三、宗教有成套的仪式,如基督教的祈祷、洗礼等,而一般的迷信活动没有。四、宗教有组织机构、有教职人员来保证宗教规则的实行,迷信则没有。总之,有无理论形态是宗教和迷信最根本的区别。

        记:能对陕西宗教方面的形势做一简单评价吗?

        马:总体是好的,但也存在一些突出问题,如一些地方宗教活动混乱,乱建寺观教堂、滥塑神像和以各种借口聚敛钱财的现象屡禁不止,抵制境外势力利用宗教进行渗透任务很重等等。

        记:有人说,这些问题是“宗教自由政策”造成的结果,这样说对吗?

        马:这是对政策的误解。现在一些基层地方,一听宗教信仰自由,就认为这是人家的事,咱不管,其实这是不对的。宗教信仰自由不等于宗教活动可以不受任何约束。宗教活动必须在宪法和法律法规规定的权利和义务范围内进行,任何人不得利用宗教反对党的领导和社会主义制度,不得妨碍社会秩序、工作秩序和生活秩序。

        记:如何正确理解“宗教信仰自由政策”呢?

        马:宗教信仰自由,包括信仰佛教、道教、伊斯兰教、基督教、天主教的自由,包括信这种教不信那种教的自由,包括今天信教明天不信教的自由,当然也包括不信仰的自由。信仰自由是在精神层面信仰自由,但是不等于倡导宗教。信仰自由不是宗教自由,更不是宗教活动自由。我们不用行政的力量发展宗教,也不用行政的力量阻止宗教的发展。

        记:这个“度”在具体操作中如何把握?

        马:我们要求宗教活动必须在宗教活动场所内进行,但在宗教活动场所也不允许搞非宗教活动。无神论者不进宗教活动场所强行宣传无神论,有神论的宗教也不能到社会上强行兜售有神论或进行传教。(笑)我们共产党做到了,可是很多传教的人不太守规矩,拿着传单坐着出租车到处散发。

        记:邓小平同志曾说,“对于宗教,不能用行政命令的办法;但宗教方面也不能搞狂热,否则同社会主义、同人民的利益相违背”。但我们如何既充分地保障宗教信仰自由,又能防止“宗教方面搞狂热?”对这个问题,小平同志没有说,难题留给了后人。您觉得,解决这个难题最好的办法是什么?

        马:“宗教狂热”客观存在,但只有在党和政府的领导下,把各种不同宗教信仰的群众真正团结起来,把他们的聪明、才智都凝聚在经济建设和构建和谐社会这个中心上,凝聚在强国富民和社会稳定的大局上,这样才能改变我们的生活状况,改变我们的命运,才能有效地防止“宗教方面的狂热”。

        我省计划举办《道德经》论坛

        记:我们现在讲“和谐社会”,其实中国的“和谐”观念在很大程度上借鉴了佛教重要思想之一的“和合”思想。

        马:是。我们通常把佛教出家修行人称为“僧人”,但很多人不知道为什么叫“僧人”。在梵语里僧称僧伽,也叫和合众。佛教里,“和合”思想的精髓就是“六合敬”,即身和同住(身体的和平共处)、口和无争(言语的不起争论)、意和同悦(心意的共同欣悦)、戒和同修(戒律的共同遵守)、见和同解(见解的完全一致)、利和同均(利益的一体同沾)。可以看到,“六合敬”从个人的身、口、意到团体的戒、见、利,无不体现了和谐的精神。

        记:几大宗教的经典思想和核心教义其实都是教人从善、和谐共处的。

        马:是。各大宗教为什么有几千年的历史,自然有它的道理,其核心思想我认为是好的,都是教人善、爱、宽容。有着帮贫济困,热心社会公益事业的传统。宗教的许多戒律也都是对人的思想和道德行为进行规范。因此在构建和谐社会和和谐世界中,宗教大有可为。但是它们的积极因素,值得肯定但不能夸大,分寸一定要把握好。

        记:一个信仰“有神”,一个信仰“无神”,二者如何能够和谐相处?

        马:不能简单地把有神论和无神论的区别等同于政治上的对立,这是不对的。宗教界人士和信教群众首先是中华人民共和国的公民,大家在经济上、政治上的根本利益是一致的,可以和谐相处也应该和谐相处。

        记:有什么“秘诀”可以让他们更好地相处?

        马:信仰上互相尊重,政治上团结合作。

        记:在发挥宗教积极因素构建和谐陕西方面,你们有哪些大的动作?

        马:我们正在全省宗教界发起一场“和谐陕西、从我做起”的大型系列活动。今年10月下旬,我们还计划举办一场国际性的、高规格的“《道德经》论坛”,其主题就是“《道德经》与和谐世界”。道教是中国土生土长的宗教,道教真正形成完整思想体系的发源地是在老子讲经的楼观台。我们想以此为契机,把陕西的道教资源向世人作以整体展示。道教的很多思想对创建和谐陕西、和谐世界都有重大意义。

      ■信心十足

      陕西宗教文化是个大宝库

      【刚刚落幕的“首届世界佛教论坛”被誉为中国历史上首个多边国际宗教会议,备受世界瞩目。作为佛教文化大省,陕西也进行了积极争取,但由于多种原因(综合因素)最终失之交臂。马尔立说,虽然很遗憾但没关系,陕西是佛教界很向往的地方,以后还可以举办更好的。因为西安已当之无愧地被确定为世界佛教论坛的四个举办城市之一。】

        记:诚如您所说,陕西是佛教界很向往的地方,毕竟“佛祖”(指佛指舍利)在我们陕西。我很想知道,为什么全世界的佛教徒对佛指舍利如此恭敬?

        马:佛指舍利是目前世界上仅有的有详细史料记载并被专家学者一致认定的释迦牟尼真身佛指舍利。由于它在世界佛教界的这种唯一性,因而被认为是至高无上的宗教圣物加以朝拜。

        2002年佛指舍利去台湾瞻礼供奉,从桃源机场到台北市的高速公路上,所有的人都自动将车停在一边,跪下叩首不停,等到车队过去后才抬头,非常虔诚。进入台北市后,市民倾城而出跪迎舍利,很多家门口都摆着鲜花、供果,很多人都流着热泪,场面非常感人。

        记:佛指舍利在陕西是陕西的福分,其实陕西佛教在全国的地位本来就很高。

        马:陕西是佛教传入中国最早的地区之一,在汉传佛教历史上的地位非常重要,中国汉传佛教八个宗派中六个宗派的祖庭在陕西,这是其他省无法比拟的。祖庭就是源头,这很说明问题。所以,有学者说:“一部陕西佛教历史,相当于半部中国佛教历史。”

        记:听说省宗教局正在进行中国汉传佛教祖庭调研,为什么要做这个?

        马:中国汉传佛教祖庭大多在陕西,这是我们陕西重要宝贵的宗教文化资源,但祖庭到底历史状况如何?各宗派的特点、区别是什么?对佛教后来传播的影响等,千百年来,研究得不够。我们想通过调研,为它们下一步恢复建设提出一套整体的规划,这是陕西一笔特殊的资源,对陕西的经济社会发展有着积极的意义。目前规划已经做出来了,正在最后审查。

        记:这样做,是发展宗教吗?

        马:这些场所既是宗教的、也是文物的、文化的,它也是非常宝贵的历史文化资源,应作为我们民族的重要文化遗产进行保护。

        记:佛指舍利每次出去瞻礼供奉都引起了极大的轰动,现在又做中国汉传佛教祖庭调研。做这些工作,是想传递出一种什么样的信息呢?是彰显陕西是佛教的中心吗?

        马:这不是我们说出来的,事实就是这样,历史上我们就是中心。

        记:或许有人会问:佛需要“中心”吗?佛在每个人的心中。

        马:中心不是谁想要不想要的问题,当然佛教现在在很多国家、很多地方无处不在。但那个时候,陕西确实是中心。

      ■快言快语

      歪门邪道的东西我做不了

      记:您从基层走上厅级岗位,有成就感吗?

        马:谈不上成就感,但总有一种紧迫感。

        记:现在还有?

        马:还有,而且感觉事情越来越多,工作领域越来越广阔。比如规范一个宗教活动场所要涉及十几个大的方面的问题,土地、教产、教职人员、管理组织、财务、文物、对外交往等等,以前很少有这些问题,过去多数都是穷庙、苦行僧,现在新问题很多,带来管理工作也很多。

        记:在很多人眼里,您做了这么多年的厅级官员,现在也该放松一下了?

        马:我是十三分的努力,但总觉得不满意。

        记:如果把现在认为是成功的一种,您的成功之道是什么?

        马:我来自基层,了解社会,深知民意。认真做事,工作中尽最大努力主持公道,关注群众关注的事情。始终注意政府人的形象。

        记:怎样看待这个“官”。

        马:过去在学校工作,是为人师表、教书育人。到这里来接触的是少数民族群众、信教群众,更多的是从政策、从政治的角度考虑问题,没有太多的管钱财的权力。我个人对官的概念好像不太多。

        记:您觉得“官”是什么?马:责任和压力!

        记:您从事的工作政策性很强,会不会影响到您的性格和处世方式,比如说,会让人感觉您一定是一个很正统、很严肃的人?

        马:不少人有这种看法,我宁愿这样。

        记:为什么?

        马:我对社会上很多事情不太愿意多评论,歪门邪道的东西,出于知识分子的自尊心,我也做不了。

        记:能否做一个自我评价?

        马:我比较喜欢接触群众,接触基层,对这方面很有感情,这是我工作的基础,也是我的处世哲学。个人方面有点较真。生活中可以待人很宽,工作上往往“苛求”于人很多。

      ■掷地有声

      关注宗教应研究其核心思想

      不要把什么事情都上升到民族问题上

        在处理涉及有少数民族群众的事情时,一些基层部门过于敏感,有的则放之任之,担心影响民族团结。马尔立说,这大可不必。“什么是民族问题?不要一看有少数民族的个体就是民族问题。你不履行合同也是民族问题?你违反了国家法律也是民族问题?不能把什么事情都上升到民族问题上,危言耸听!”“必须带有一定群体性的、涉及政策方面的才叫民族问题,不要把个人问题、经济问题、法律的问题,甚至更具体的一些问题,都说成是民族问题。是什么问题就解决什么问题,是谁的问题就解决谁的问题!”

      宣传少数民族不要老是“原生态”

        一提少数民族,很多人立即会想到偏僻之地,想到“原生态的舞蹈”、想到奇异夸张的服饰,马尔立认为老宣传差异“有失偏颇”。“现在宣传时强调个性、强调差异的东西多了一点。实际上少数民族也有很多在各个行业做得很好的典型。不仅是文艺方面,在教育、科技、经济等领域都也有很多精英和代表。”马尔立说:“民族问题的解决,最终还要靠发展。他们代表着一种发展的导向、进步的导向。加大正面的典型的宣传力度,会给人以振奋、向上、发展、进步、团结的感召力。我认为这方面宣传不够。”

        尊重宗教习俗但不要舍本逐末

        马尔立说:“宗教的经典教义、核心思想才是真正应该关注的范畴,它们才是宗教文化的精髓。”他非常反感将宗教上的一些生活习俗夸大化:“宗教习俗应该尊重,但很多人抛开宗教的核心思想不去研究,整天炒作一些细枝末节的事情,这是舍本逐末!不要老注意那些低层次的浅表的东西!”

      ■记者手记

      马尔立印象

      省宗教局一位同志告诉记者,做宗教管理工作有“四不得”:软不得、硬不得、快不得、慢不得。就像打太极拳一样。马尔立就是这方面的“太极拳高手”。

        为了不致一招即败,记者采访前做了不少功课。马尔立倒是很爽快,他说:“我们先谈然后再正式采访。”他先给记者上了一堂宗教知识普及课———采访这么多官员,没有这样的,先教拳法,再过招。

        很多媒体同行都说“宗教问题看不清说不透”,“左右为难不知道提哪一壶”。马尔立笑着说:“宗教是一个大宝库,就像大海一样!可我们缺潜水员型记者。大家都觉得敏感,大多站在上面观望一下,偶尔舀上一瓢冲个凉,但很少有潜入进去的,所以也看不到里面的风景。”

        马尔立说,民族宗教问题涉及社会面很广泛,涉及的群众也很广,应该给予足够的关注。特别是现在,宗教在构建和谐社会中大有可为,这是他特别希望宣传的一个观点,这也是他接受记者采访的初衷。

        由于工作之故,很多人都觉得马尔立是一个很正统、很严肃的人,可一旦接触,您会发现原来这是一个美丽的错误。您会被他的热情、直率、幽默所感动。

        和宗教打了这么多年交道,为什么没有修得“神缘”?马尔立笑着说:“因为我实在没办法理解上帝和那么多神通广大的神,因为我不知道他们说什么语言,是英文还是汉语?他们是吃羊肉泡还是吃灌汤包?”

        马尔立有火一般的激情,经年马不停蹄。他说,压力使然,责任使然。

        “我的命很苦!”马尔立笑了。那种笑不是苦中作乐,也不是以苦为乐,而是他在貌似的“苦”中发现了真正的快感。本报记者 秦子

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